poru4ik:
60-е и 70-е годы, годы прорыва СССР в космос, ознаменованы романтикой научно-технического прогресса. Действительно, сердце болит по радиолюбительскому детству и юности.
О размахе радиолюбительства смело можно говорить на основании фактов: советские коротковолновики были лучшими в мире. Про аналоговую технику тех лет могу говорить только со стороны своей Страны, без сравнения с Западом: - НТП реально влиял на ту часть общества, которая хотела жить интересно.
Но еще в начале 70-х, когда появились полупроводники, почувствовалось, что что-то не так. Редко попадающие в руки зарубежные аналоги транзисторов и т.п. работали почему-то лучше и чище. А главное - с гораздо меньшей разницей между экземплярами. С меньшим разбросом параметров. Это уже позже, в институте узнал, что дело тут в чистоте технологий.
Помните "Понедельник" Стругацких? Про атмосферу ТОГО времени - никакая не фантастика.
Увы, выбегаллы в высоких кабинетах (слава КПСС) прос.али "цифирь", цифровую технику. Но! Промышленная Разведка (не могу назвать "шпионажем" и не знаю, как она правильно называлась) оказалась на высоте. Каким образом чехославацкая (социалистическая!) Тесла умудрялась делать ПРЯМЫЕ аналоги изделий всяких Интелов и Тошиб, а Министерство Электронной Промышленности (МЭП) СССР работало в чистом виде на пиратских технологиях? Напомню, МЭП отвечало за радиодетали. И военная электроника работала. Работала четко. Не помню, в каком из американских журналов была статья (по радиозаводам тайком от 1-х отделов ходила синька с текстом и переводом) о том, как америкосы восхищались русской микросхемой 580ИК80, украденным у Интела "аналогом" процессора 8080, как "эти русские" умудрились не только запихать микросхему в керамический корпус по военному стандарту с совершенно иной топологией, да еще и задействовать все 40 ножек против 39 у Интел.
А в институте я сдуру чуть не поссорился с преподом. Тот хвастал, что разработал уникальный магнетрон. И пустил по рядам. А я, дурак бестактный, померял это дело линейкой и спросил, почему разработка советского ученого имеет размеры рабочей области 51 на 77 миллиметров, то есть, два на три дюймов.
Это я все к тому, что партЕйное "машина думать не может, машина должна ездить" поломало этот самый НТП.
a_rakovskij:
Здесь затронуто сразу несколько тем.
1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР. И даже когда у нас что-то разрабатывалось первыми, то и тогда предпочитали подождать "одобрямс" с запада и начала выпуска у них. И началось это давно.
2. Очень верное замечание насчет разброса параметров. Но все же, но все же. В основном нижнюю границу (она же паспортная) выдерживали. Разброс был вверх. К примеру, слегка утрируя, транзистор с паспортным граничным напряжением 100В. Берешь партию меришь. 1-2 на 95В (что не допустимо), 20 -шт. на 100В, остальные - вплоть до 200В.
Поработав на создании измерительного-контрольного оборудования (стабилитроны, ограничительные диоды) могу сказать, что проблема этой отбраковки очень сильно завязана на механику этого оборудования. Кому интересно - могу рассказать подробности.
3. пиратских технологиях и совершенно иной топологией не согласуется. Что-нибудь одно. Если своя разработка топологии - то это не сдирание, а функциональный аналог.
И даже когда было сдирание, оно не являлось копированием.
При копировании 80С85 (наша 1821ВМ85) было исправлено 5 схематических ошибок и несколько десятков топологических. По этому на самом деле наш аналог выдает паспортные данные 80С85, а оригинал - нет. Это проявляется на пониженных частотах. И отсутствии тактовой частоты (имел такой режим - прекращаешь тактовую он засыпает, все регистры и т.д. остаются в том же состоянии, подал опять - продолжил "с полуслова".)
poru4ik:
Про топологию оговорился. Забыл, как называется, если от такого же кристалла выводы иначе, чем на образце разведены?
"При копировании 80С85 (наша 1821ВМ85) было исправлено 5 схематических ошибок и несколько десятков топологических. По этому на самом деле наш аналог выдает паспортные данные 80С85, а оригинал - нет." И я о том же. Блоху подковать - без проблем. В одном экземпляре.
Зрен бы с ним, что микроволновки и хорошие телевизоры в СССР появились гораздо позже, чем на западе. Другое плохо - по "цифири", как и по автомобилям мы опоздали НАВСЕГДА:(((
И вовсе не из-за демократов с либералами, а еще ТОГДА. Во время расстановки приоритетов.
pogorily:
Вы знаете, тогда это не выглядело как отставание навсегда.
Скажем, серию 100 сделали (по прототипу MECL10000) в 1974 году, т.е. достаточно быстро после появившегося в 1971 г. оригинала. У меня где-то даже одна микросхема этой серии 1974 года выпуска валяется, как "музейный" экземпляр.
Сделали свои, оригинальные, не имевшие западных аналогов германиевые NPN СВЧ транзисторы 1Т330, 1Т329, 1Т341, 1Т362, и среднемощные 1Т612, 1Т614 по той же технологии.
Сделали свою серию 588.
Серия 1801 тоже не была тянутая, самостоятельная разработка.
И так далее.
А что касается хороших телевизоров - по цветным было отставание. По черно-белым - нет. Их еще до войны стали делать. И сразу после войны продолжили (Москвич Т-1, Ленинград Т-1), одновременно с восстановлением ТВ вещания.
a_rakovskij:
по цветным было отставание
Подзадержались на масочных кинескопах. После освоения в начале 80-х щелевых, отставание начало стремительно сокращаться.
Блоху подковать - без проблем. В одном экземпляре
Кто сказал что в одном? 1821 вполне себе массовая серия.
По цифири мы не опаздывали навсегда. Несколько повредили метания. То упор на секционные процы, то на обычные, то опять на секционные...
Года на 3 стабильно опаздывали по памяти. Но опять-таки - не критично. И между прочим, ряд стран с развитой электроникой до сих пор ни процов ни памяти не выпускает.
А насчет рассыпухи всякой - так там отставания не было.
Точно так же как по ПБК. А это на тот момент самое многообещающее. У меня, кстати, давнишнее подозрение, что большинство новых наборов Intel сейчас по ПБК выпускает.
pogorily:
И даже когда было сдирание, оно не являлось копированием.
Ой, Андрей, вот уж чего почему-то никто не понимает - что выпустить копию это не просто тупое передирание, а непростая работа и разработчиков и технологов.
Так и хочется предложить передрать что-либо простенькое своими руками. Например, обычную деревянную линейку с делениями. Потом посмотреть на получившегося уродца и сказать "Вот то-то же. Теперь понятно?"
a_rakovskij:
Дык! Топология на деле самое простое. Технология. Утоптать это все в имеющееся оборудование и материалы.
И в догонку.
У нашей электроники был ряд проблем. Вне всяких сомнений. Но она была. Тот же китай в то время зарабатывал на поставке рассыпухи в Азию. Реле и прочие изделия, которые можно было выпускать на оборудовании поставленном им нами в 50-е. Какой-то спрос на это всегда есть. Заработав чуть-чуть валюты на подобном он переоснастил производство и заваливает весь мир дешевой электроникой. Что значит - развивался все время. Мы же, имея гораздо лучшую стартовую позицию, все 90-е стояли. Развивались бы - сейчас бы зарабатывали.
poru4ik
Вы верите, что именно в 90-е, а не гораздо раньше?
Жаль.
pogorily
Я знаю, как шел прогресс нашей электроники до 1990 года. Шел явно, не стояли.
a_rakovskij
Вера тут не причем. Я знаю. Было отставание, кто спорит. Но не принципиальное. Вы, кстати, знаете по какой технологии была сделана серия 1821? КНС, 0.7 мкм. Сравните с ведущими западными производителями. Когда они 0.7 мкм освоили?
pogorily:
Полупроводники появились не в 70-е годы, а в первой половине 50-х.
В "Радио" номер 5 1954 были несколько статей на эту тему, в том числе "Характеристики германиевых диодов типа ДГ-Ц" (серийно уже выпускавшихся на тот момент).
В середине 50-х появились и хорошо загерметизированные транзисторы П6.
ВЧ транзисторы П401-П403 выпускались с конца 1956 года.
Где-то с 1959-1960 года полностью прекращена разработка ЭВМ на лампах, их стали разрабатывать только на полупроводниковых приборах.
Насчет большого разброса - тут все от типа приборов зависело.
Вы с П416Б не сталкивались? Исключительно малый разброс параметров.
Насчет 580ИК80 и "тайком ходившей синьки" - я это читал в переводном издававшемся у нас журнале "Электроника" (переводили ихний Electronics, переводные выходили месяца на 3-4 позже оргигинала, который тоже был доступен, в крупнейших библиотеках, таких как ГПНТБ). Совсем не тайком, в любой технической библиотеке журнал "Электроника" был.
a_rakovskij:
Кстати, давно хотел спросить. А когда Т1 выпускать начали? И почему все же Т4 такой долгожитель?
pogorily:
В смысле П1 и П4?
П1, а также высоковольтные П2 и мощные (относительно) П3 - в 1954 году насколько знаю. Точно не позже 1955.
Что касается долгожительства П4 - достаточно удачные транзисторы получились. У них, кстати, сменились довольно скоро после начала производства ТУ и разбивка на группы, точнее параметры групп (например, П4Б вначале был с В=8-20, потом B=15-30). Сменили устройство корпуса (добавили внутренний экран - колпачок из тонкой стали, чтобы выбросы металла при заварке корпуса не попадали к кристаллу), и стали не П4А-П4Д, а П4АЭ-П4ДЭ (букву "Э" добавили к обозначению, от слова "экран", аналогично были П2о1-П203 - стали П201Э-П203Э). Потом вместо П201-П203 стали П213-П215, вместо П4 - П216-П217.
П1, кстати, такие же "долгожители". Только у них и обозначения меняли. Сперва на П6, потом на П13-П15, потом на МП13-МП15 и МП39-МП41. Корпус поменялся дважды. Но внутреннее устройство кристалла П1 и МП39-МП41 отличалось на больше, чем у ранних и поздних П4.
60-е и 70-е годы, годы прорыва СССР в космос, ознаменованы романтикой научно-технического прогресса. Действительно, сердце болит по радиолюбительскому детству и юности.
О размахе радиолюбительства смело можно говорить на основании фактов: советские коротковолновики были лучшими в мире. Про аналоговую технику тех лет могу говорить только со стороны своей Страны, без сравнения с Западом: - НТП реально влиял на ту часть общества, которая хотела жить интересно.
Но еще в начале 70-х, когда появились полупроводники, почувствовалось, что что-то не так. Редко попадающие в руки зарубежные аналоги транзисторов и т.п. работали почему-то лучше и чище. А главное - с гораздо меньшей разницей между экземплярами. С меньшим разбросом параметров. Это уже позже, в институте узнал, что дело тут в чистоте технологий.
Помните "Понедельник" Стругацких? Про атмосферу ТОГО времени - никакая не фантастика.
Увы, выбегаллы в высоких кабинетах (слава КПСС) прос.али "цифирь", цифровую технику. Но! Промышленная Разведка (не могу назвать "шпионажем" и не знаю, как она правильно называлась) оказалась на высоте. Каким образом чехославацкая (социалистическая!) Тесла умудрялась делать ПРЯМЫЕ аналоги изделий всяких Интелов и Тошиб, а Министерство Электронной Промышленности (МЭП) СССР работало в чистом виде на пиратских технологиях? Напомню, МЭП отвечало за радиодетали. И военная электроника работала. Работала четко. Не помню, в каком из американских журналов была статья (по радиозаводам тайком от 1-х отделов ходила синька с текстом и переводом) о том, как америкосы восхищались русской микросхемой 580ИК80, украденным у Интела "аналогом" процессора 8080, как "эти русские" умудрились не только запихать микросхему в керамический корпус по военному стандарту с совершенно иной топологией, да еще и задействовать все 40 ножек против 39 у Интел.
А в институте я сдуру чуть не поссорился с преподом. Тот хвастал, что разработал уникальный магнетрон. И пустил по рядам. А я, дурак бестактный, померял это дело линейкой и спросил, почему разработка советского ученого имеет размеры рабочей области 51 на 77 миллиметров, то есть, два на три дюймов.
Это я все к тому, что партЕйное "машина думать не может, машина должна ездить" поломало этот самый НТП.
a_rakovskij:
Здесь затронуто сразу несколько тем.
1. Действительно чиновники имели огромнейшее недоверие с своим ИТР. И даже когда у нас что-то разрабатывалось первыми, то и тогда предпочитали подождать "одобрямс" с запада и начала выпуска у них. И началось это давно.
2. Очень верное замечание насчет разброса параметров. Но все же, но все же. В основном нижнюю границу (она же паспортная) выдерживали. Разброс был вверх. К примеру, слегка утрируя, транзистор с паспортным граничным напряжением 100В. Берешь партию меришь. 1-2 на 95В (что не допустимо), 20 -шт. на 100В, остальные - вплоть до 200В.
Поработав на создании измерительного-контрольного оборудования (стабилитроны, ограничительные диоды) могу сказать, что проблема этой отбраковки очень сильно завязана на механику этого оборудования. Кому интересно - могу рассказать подробности.
3. пиратских технологиях и совершенно иной топологией не согласуется. Что-нибудь одно. Если своя разработка топологии - то это не сдирание, а функциональный аналог.
И даже когда было сдирание, оно не являлось копированием.
При копировании 80С85 (наша 1821ВМ85) было исправлено 5 схематических ошибок и несколько десятков топологических. По этому на самом деле наш аналог выдает паспортные данные 80С85, а оригинал - нет. Это проявляется на пониженных частотах. И отсутствии тактовой частоты (имел такой режим - прекращаешь тактовую он засыпает, все регистры и т.д. остаются в том же состоянии, подал опять - продолжил "с полуслова".)
poru4ik:
Про топологию оговорился. Забыл, как называется, если от такого же кристалла выводы иначе, чем на образце разведены?
"При копировании 80С85 (наша 1821ВМ85) было исправлено 5 схематических ошибок и несколько десятков топологических. По этому на самом деле наш аналог выдает паспортные данные 80С85, а оригинал - нет." И я о том же. Блоху подковать - без проблем. В одном экземпляре.
Зрен бы с ним, что микроволновки и хорошие телевизоры в СССР появились гораздо позже, чем на западе. Другое плохо - по "цифири", как и по автомобилям мы опоздали НАВСЕГДА:(((
И вовсе не из-за демократов с либералами, а еще ТОГДА. Во время расстановки приоритетов.
pogorily:
Вы знаете, тогда это не выглядело как отставание навсегда.
Скажем, серию 100 сделали (по прототипу MECL10000) в 1974 году, т.е. достаточно быстро после появившегося в 1971 г. оригинала. У меня где-то даже одна микросхема этой серии 1974 года выпуска валяется, как "музейный" экземпляр.
Сделали свои, оригинальные, не имевшие западных аналогов германиевые NPN СВЧ транзисторы 1Т330, 1Т329, 1Т341, 1Т362, и среднемощные 1Т612, 1Т614 по той же технологии.
Сделали свою серию 588.
Серия 1801 тоже не была тянутая, самостоятельная разработка.
И так далее.
А что касается хороших телевизоров - по цветным было отставание. По черно-белым - нет. Их еще до войны стали делать. И сразу после войны продолжили (Москвич Т-1, Ленинград Т-1), одновременно с восстановлением ТВ вещания.
a_rakovskij:
по цветным было отставание
Подзадержались на масочных кинескопах. После освоения в начале 80-х щелевых, отставание начало стремительно сокращаться.
Блоху подковать - без проблем. В одном экземпляре
Кто сказал что в одном? 1821 вполне себе массовая серия.
По цифири мы не опаздывали навсегда. Несколько повредили метания. То упор на секционные процы, то на обычные, то опять на секционные...
Года на 3 стабильно опаздывали по памяти. Но опять-таки - не критично. И между прочим, ряд стран с развитой электроникой до сих пор ни процов ни памяти не выпускает.
А насчет рассыпухи всякой - так там отставания не было.
Точно так же как по ПБК. А это на тот момент самое многообещающее. У меня, кстати, давнишнее подозрение, что большинство новых наборов Intel сейчас по ПБК выпускает.
pogorily:
И даже когда было сдирание, оно не являлось копированием.
Ой, Андрей, вот уж чего почему-то никто не понимает - что выпустить копию это не просто тупое передирание, а непростая работа и разработчиков и технологов.
Так и хочется предложить передрать что-либо простенькое своими руками. Например, обычную деревянную линейку с делениями. Потом посмотреть на получившегося уродца и сказать "Вот то-то же. Теперь понятно?"
a_rakovskij:
Дык! Топология на деле самое простое. Технология. Утоптать это все в имеющееся оборудование и материалы.
И в догонку.
У нашей электроники был ряд проблем. Вне всяких сомнений. Но она была. Тот же китай в то время зарабатывал на поставке рассыпухи в Азию. Реле и прочие изделия, которые можно было выпускать на оборудовании поставленном им нами в 50-е. Какой-то спрос на это всегда есть. Заработав чуть-чуть валюты на подобном он переоснастил производство и заваливает весь мир дешевой электроникой. Что значит - развивался все время. Мы же, имея гораздо лучшую стартовую позицию, все 90-е стояли. Развивались бы - сейчас бы зарабатывали.
poru4ik
Вы верите, что именно в 90-е, а не гораздо раньше?
Жаль.
pogorily
Я знаю, как шел прогресс нашей электроники до 1990 года. Шел явно, не стояли.
a_rakovskij
Вера тут не причем. Я знаю. Было отставание, кто спорит. Но не принципиальное. Вы, кстати, знаете по какой технологии была сделана серия 1821? КНС, 0.7 мкм. Сравните с ведущими западными производителями. Когда они 0.7 мкм освоили?
pogorily:
Полупроводники появились не в 70-е годы, а в первой половине 50-х.
В "Радио" номер 5 1954 были несколько статей на эту тему, в том числе "Характеристики германиевых диодов типа ДГ-Ц" (серийно уже выпускавшихся на тот момент).
В середине 50-х появились и хорошо загерметизированные транзисторы П6.
ВЧ транзисторы П401-П403 выпускались с конца 1956 года.
Где-то с 1959-1960 года полностью прекращена разработка ЭВМ на лампах, их стали разрабатывать только на полупроводниковых приборах.
Насчет большого разброса - тут все от типа приборов зависело.
Вы с П416Б не сталкивались? Исключительно малый разброс параметров.
Насчет 580ИК80 и "тайком ходившей синьки" - я это читал в переводном издававшемся у нас журнале "Электроника" (переводили ихний Electronics, переводные выходили месяца на 3-4 позже оргигинала, который тоже был доступен, в крупнейших библиотеках, таких как ГПНТБ). Совсем не тайком, в любой технической библиотеке журнал "Электроника" был.
a_rakovskij:
Кстати, давно хотел спросить. А когда Т1 выпускать начали? И почему все же Т4 такой долгожитель?
pogorily:
В смысле П1 и П4?
П1, а также высоковольтные П2 и мощные (относительно) П3 - в 1954 году насколько знаю. Точно не позже 1955.
Что касается долгожительства П4 - достаточно удачные транзисторы получились. У них, кстати, сменились довольно скоро после начала производства ТУ и разбивка на группы, точнее параметры групп (например, П4Б вначале был с В=8-20, потом B=15-30). Сменили устройство корпуса (добавили внутренний экран - колпачок из тонкой стали, чтобы выбросы металла при заварке корпуса не попадали к кристаллу), и стали не П4А-П4Д, а П4АЭ-П4ДЭ (букву "Э" добавили к обозначению, от слова "экран", аналогично были П2о1-П203 - стали П201Э-П203Э). Потом вместо П201-П203 стали П213-П215, вместо П4 - П216-П217.
П1, кстати, такие же "долгожители". Только у них и обозначения меняли. Сперва на П6, потом на П13-П15, потом на МП13-МП15 и МП39-МП41. Корпус поменялся дважды. Но внутреннее устройство кристалла П1 и МП39-МП41 отличалось на больше, чем у ранних и поздних П4.