Beobaxter (beobaxter) wrote,
Beobaxter
beobaxter

Переношу из комментов в чужом блоге...

У asocio завязался в дискуссию, каковую переношу сюда по двум причинам:
  1. Последний мой комментарий не поместился в прокрустовом лоЖЖе по объему.
  2. Мне интересно! А сам asocio может обидеться на столь обильные словопрения и все потереть, либо же нечаянно попасть под раздачу СУПа... :)))

0serg 2007-07-01 07:18 pm
Ну что ж делать? Жить-то как-то надо в конечном итоге. И лучше уж жить в государстве с пусть примитивной и неидеальной, но устойчивой системой, чем каждые 40 лет переживать катаклизмы с хорошей, но неустойчивой. Тише едешь - дальше будешь. Осталось только сделать Россию не просто капиталистическим государством, но сильным и развитым экономическим государством. В общем, вырасти большой и мощной бактерией :). Она и при своей неэффективности весьма неплохо сможет существовать

beobaxter 2007-07-02 09:15 am
лучше уж жить...
Нынешняя система устойчива, говорите? А вот август 98-го помните? Еще и 10 лет не прошло! Теперь представьте, что нефть вдруг упала до 20 долларов за баррель... А она упадет, на это 40 лет не понадобится!!! :(
Нет уж, следуя Вашей логике, следует вернуться к более ранним истокам - феодализм! Вот уж где здорово: прекрасные дамы, благородные рыцари, сладкоречивые трубадуры, - и чего эти буржуа так взъелись на монаршьи головы? 8^O
Впрочем, и здесь не без катаклизмов: эпидемии, непрестанные козни вассалов, интриги и заговоры... Пожалуй, вернемся к рабовладению! В массе своей люди не способны разумно распоряжаться своей жизнью разумно и правильно, так пусть мудрый хозяин из немногих руководит ею во всех аспектах! Опять же, где и когда произошло зарождение и бурное развитие науки и искусств? Правильно, в рабовладельческой Греции! Аристотель и Аристофан, Платон и Поликлет... С тех пор не изобретено ни одного нового литературного сюжета, например. И что рабский труд неэффективен - сугубо марксистская выдумка, некий американский исследователь доказал, что Юг был вполне успешен и война произошла лишь вследствие разницы в нравственных взглядах на проблему рабства... ;)
Но и тут не все так гладко. Рабы бунтуют постоянно, не понимают собственной пользы. Идем в прошлое еще дальше, к первобытно-общинному строю! Так что, дорогой 0serg, берите в руки палку-копалку - и в леса, собирать корешки! Уж более примитивное занятие придумать сложно, а занимаясь им с должным трудолюбием, тоже весьма неплохо сможете СУЩЕСТВОВАТЬ! :)))

0serg 2007-07-02 10:15 am
Re: лучше уж жить...
Конечно помню! Но там рынком и не пахло - это государство пыталось мягко говоря спорными методами регулировать экономику, фактически создав финансовую пирамиду государственного масштаба - ну и доигралось в конце концов.
Что касается феодализма и более ранних государственных образований - то при формальной политической устойчивости в условиях современной глобализованной постиндустриальной экономики они чудовищно неэффективны и оказываются банально не в состоянии выдержать конкуренции с демократическим обществом капиталистического типа. Задавят-с. Извне.

beobaxter 2007-07-02 11:58 am
там рынком и не пахло
Ц-ц-ц... "Эти такие же НЕ демократы, как те были НЕ коммунисты" (М. Задорнов)
Весьма удобный способ оправдания всех "косяков"! Ввиду того, что точная и законченная экономическая парадигма отсутствует (меркантилизм, маржинализм, монетаризм - доселе все в обороте!!!), всегда можно сослаться на дефекты в реализации модели: "Как неоклассик, я утверждаю, что настоящего-то рынка и не было, отсюда все беды!" ;)
Нет уж, давайте исходить из того, что в 98-м уж несколько лет, как была официально продекларирована рыночная направленность государственного механизма, следовательно, все изъяны следует рассматривать именно как присущие рыночной экономике! :P

Теперь про задавят.
1. Бо'льшая экономическая эффективность более поздних формаций. Хм... Тогда, поскольку социализм является более поздним по отношению к капитализму... ;)
2. Более могущественное образование в состоянии "задавить" слабейшее - бесспорно. Но это правило действует вне зависимости от экономической системы как первых, так и вторых! Капиталистическая Англия успешно реквизировала Фолькленды у капиталистической же Аргентины! :)

0serg 2007-07-02 02:06 pm
Re: там рынком и не пахло
Модели, конечно, бывают разные, но только откровенные дураки верят в пирамиды типа "МММ" - а в экономике 1996-98 года существовала именно такая пирамида. Натуральный "вечный двигатель" по меркам любого экономиста. Кто-то в неё по наивности верил, люди посерьезнее - на нем играли (и многие потом прогорели на неожиданной развязке истории), но никаких шансов на благополучный исход у неё не было с самого начала. Задекларировать намеренения (в том числе и "рыночную направленность") - еще недостаточно, чтобы эти намерения действительно воплотить в жизнь. Недаром же Россию уже после распада Союза очень долго не признавали страной с рыночной экономикой. Так что все изъяны в данном случае следует рассматривать как присущие "переходному процессу" от социалистической экономики к рынку. А то я заявлю, как это и делают некоторые, что голодомор 20х годов - элемент присущий именно социалистическому обществу и мы встанем в тупик, поскольку каждый начнет выдавать частный случай за общее свойство

Теперь про задавят.
1. Да, он является более поздним и, потенциально более эффективным. Но разница сравнительно невелика - и легко нивелируется сторонними факторами, поэтому баланс экономических сил примерно равный - никто никого одолеть не может (капитализм же vs феодализм выигрывает вчистую). Но социализм неустойчив и потому рано или поздно разваливается как тяжелый нестабильный радиоактивный элемент
2. Дык если капитализм обеспечивает вдесятеро более быстрое развитие - то даже при изначально неблагоприятном стечении обстоятельств, если дать ему достаточно времени, он развивается достаточно для того, чтобы задавить некогда могущественных соседей. Пример: Япония. Всю жизнь была хилая такая страна в окружении великих держав, а как перешла на капитализм - так захавала за несколько десятилетий Корею, пол-Китая, Индокитай, да еще и полуфеодальной царской России дала хорошего пинка.

beobaxter 2007-07-03 11:18 am
Задекларировать намеренения - еще недостаточно?
Возможно, я недостаточно четко выразил свою мысль... Приведу такую аналогию: некий учитель литературы, изнуренный низкими доходами, переквалифицировался в грузчики... и когда он уронит Ваш рояль (поскольку в школе вел не физкультуру :) и тот разобьется вдребезги, Вы предъявите ему претензии как грузчику, ибо он позиционировал себя именно в этой роли. Назвался груздем - полезай в кузовок!
Так что давайте все же согласимся, что рынком там действительно не пахло - им воняло!!! :)))
"люди посерьезнее - на нем играли" - именно! Это и есть пресловутая предприимчивоcть - стремление улучшить свое благосостояние за счет оболваненных сограждан. Помню, в те годы некий восторженный почитатель рынка даже подался в пописатели и на полном серьезе, презрев законы сохранения, проповедовал со страниц "Компьютерры" идею экономики с положительной суммой (рыночной, естественно).
"А то я заявлю, как это и делают некоторые, что голодомор 20х годов - элемент присущий именно социалистическому обществу" - а я тогда заявлю, что злодеяния капитализма переполнили меру терпения людей на земле и - особенно - бога на небе, по каковой причине и пострадал от урагана Новый Орлеан, постоянно подвергается землетрясениям Япония... что там у нас еще приключалось из стихийных бедствий? :)))

Теперь про задавят.
1. Капитализм vs феодализм выигрывает вчистую? Помнится мне, что переход на капиталистический путь не был строго однонаправленным. Сколько буржуазных революций заканчивалось скорыми, порой - очень скорыми реставрациями? Тогда как СССР был всего лишь первой попыткой и простоял 70 лет!!! Увы, слишком много в нем оставалось темных вандейских крестьян... :(
2. Контрпример: СССР, за 30 лет прошедший путь от сохи до атомной бомбы и полетов в космос, включивший в социалистическую систему половину Европы и часть не-Европы... :)

0serg 2007-07-03 01:23 pm
Re: Задекларировать намеренения - еще недостаточно?
Голодомор не был стихийным бедствием. Это был именно результат политики властей.

1. СССР не был первой попыткой. Первой попыткой обычно считают Парижскую Коммуну 1871. Был и ряд других задавленных или саморазрушившихся социальных экспериментов и революций, так что революция в России опиралась на более чем 50-летний опыт. При этом весьма вероятно, что то, что советский социалистический эксперимент выжил - это прежде всего заслуга того, что он был, гм, не вполне социалистическим; особенно поначалу (см. ниже)
2. Все эти 30 лет в СССР элементы социализма были довольно своеобразными: принудительный труд сотен тысяч заключенных, тотальная система репрессий, голод... Поэтому обычно считают, что в полной мере социализм в Союзе был построен лишь в 60е годы. Ну и как, много мы навоевали с 60х по 90е при социализме? А повторения сталинского опыта я никому, даже врагу, не пожелаю. Порасспрашивайте стариков, которые его еще застали.

beobaxter 2007-07-04 02:24 am
Написал воистину убедительный комментарий, но объем поля ввода слишком мал...
Дорогой 0serg,  давайте сразу разделим два однокоренных, но не синонимичных слова: голод - как нехватку продуктов питания, и голодомор - как использование первого в целях злонамеренного уничтожения группы лиц "шокающей" и "гэкающей" национальности. :)))
Надеюсь, Вы согласитесь со мной в том, что следует вести речь о ГОЛОДЕ 1932-33гг. - действительно ужасной трагедии, коснувшейся не только Украины, но и - в той же степени - Поволжья, и (лишь чуть меньше) других районов СССР?
Результат ли это политики властей или же особенность сельского хозяйствования в наших широтах?
Сразу отринем расхожий миф о том, что при царе-батюшке Россия сама обжиралась от пуза да еще и весь мир кормила. Вот это пропечатано за 4 года до ВОСР: "В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозёрных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг." (Ф.А.Брокгауз и И.А.Ефрон, 1913г.)
Казалось бы - при чем тут Сталин? :)))
К сожалению, у нас риски земледелия вообще намного выше, нежели в более тропических странах... :(
Ну, а в отношении именно 32-33гг. имеется прекрасная статья: http://www.contr-tv.ru/common/2166/ Процитирую совсем немного:
"М. Таугер [271], используя архивные материалы, показывает, что урожай 1932 года был низким из-за сочетания ряда природных факторов...
БОЛЕЗНИ РАСТЕНИЙ: Наиболее сильно урожай 1932 года был поражен ржавчиной (rust), видом грибков, которые поражают хлеба и много других растений [273]... Не только ржавчина, но также и головня внесла вклад в возникновение неурожая [283]...
Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожай в 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году... Итак, болезни растений стали одним из ведущих факторов, приведших к неурожаю 1932 года.
НЕБЛАГОПРИЯТНЫЕ ПОГОДНЫЕ УСЛОВИЯ: Другим фактором, приведшим к неурожаю была плохая погода зимой и во времена сева и уборки урожая... В январе 1932 года неожиданное потепление в южных областях СССР привело к началу роста озимых, а затем вернувшиеся зимние холода повредили значительную часть озимых... Итак, неблагоприятная погода, не связанная напрямую с засухой, стала еще одним фактором, приведшим к неурожаю 1932 года.
НАСЕКОМЫЕ И ГРЫЗУНЫ: Теплая влажная погода 1932 года привела к вспышке пораженности хлебов насекомыми... В 1932 году году наблюдалась редкая по интенсивности вспышка численности мышей... Далее, как свидетельствует М. Таугер, документы того времени доказывают, что поля в 1932 году были массово загрязнены сорняками [298], что не способствовало хорошему урожаю.
НАРУШЕНИЕ ПРАВИЛ СЕВООБОРОТА: Существенный вклад в неурожай внесли нарушения правил севооборота, когда для поддержания урожайности земли, одна сельскохозяйственная культура сменяет другую... Даже когда Наркомзем издавал распоряжения о проведении профилактических мероюприятий и об обработке зерна, руководство колхозов, и особенно единоличники их не выполняли [301]... Итак, нарушение технологии полевых работ - еще один фактор в пользу неурожая 1932 года.
РОЛЬ ЗАСУХИ 1929 И 1931 ГОДА: Неурожай 1928-1929 года был одной из главных причин зернового кризиса 1932-1933 года, так как резко уменьшил поступление зерна в госрезервы [305]... В 1931 году есть свидетельства о засухе в основном в областях, подверженных засухе. В Среднем Поволжье засуха оставила власти почти без хлеба для распределения среди горожан... Правительство, тем не менее отреагировало на засуху 1931 года, проведя в октябре 1931 года конференцию, посвященную засухе...однако решения зачастую не выполнялись. Например, в Западной Сибири метеобюро просуществовало после этого только один год. Итак, хроническое персистирование зернового кризиса тоже способствовало возникновению неурожая 1932 года.
КОМБИНАЦИЯ ФАКТОРОВ: Если мы посмотрим на факторы, перечисленные выше и сыгравшие свою роль в возникновении неурожая 1932 года, то увидим, что ни один из них не стал решающим. Однако если каждый из них вносил свои 5% в снижение количества выращенного и собранного зерна, то уже сочетание 6 таких факторов могло привести к уменьшению урожая на 34%, что и наблюдалось в 1932 году (50,1 млн. т меньше 69,9 млн. т на почти 30%). Поэтому в последнее время и российские и зарубежные учёные все больше сходятся во мнении, что голод 1932-1933 годов был вызван совокупностью факторов."
Обратите внимание, речь идет о ПРИРОДНЫХ ФАКТОРАХ!!! ;)

Парижская Коммуна 1871.
Формально - да, Вы правы. Если уж сам Маркс проявил живую заинтересованность, а позднее великий Ленин дал высокую оценку... Хотя - все же позволю себе немного своемыслия... коммунары-то, ИМХО, остановились на полпути: национализировали только экспортно-ориентированные промышленные предприятия, постеснялись прибрать к рукам Французский банк - т.е. частная собственность не была ликвидирована полностью; да и в состав самой Коммуны входило в неприлично большом количестве всякое отребье из крупной и средней буржуазии... В спортивных терминах, это была скорее разминка, а первая попытка - все же СССР! А то ведь можно зачесть как "ряд других задавленных или саморазрушившихся социальных экспериментов и революций" и восстание "желтых повязок" в Китае, и победоносное шествие Спартака... :)))
А от стенаний о "жертвах дьявольских репрессий" у меня уже начинается изжога, честное слово! У себя в ЖЖ не столь давно я даже не стал торговаться за дальнейшее уменьшение их количества, согласился на предложенные 800000 (уже не миллионы - это радует, хотя видел в сети и достаточно серьезно обоснованные 600000, и процесс уточнения можно продолжать...), не стал оспаривать действительную степень безвинности оных - просто предложил сопоставить с не вписавшимися в рынок тридцатью миллионами, преданными поруганию и тлену небезызвестным локомотивом реформ... Опять же, не коммунисты призывали к повешению на фонарях носителей чуждых идей...
А стариков я расспрашивал! И резюмировал: судили строго - но справедливо!!! И, кстати, с одним из этих стариков случился презабавный казус. Повествует он о том, как: "Да, было! Сам чуть было не пострадал следующим образом..." - и узнаю я в его рассказе по мере развития сюжета модных в то время "Детей Арбата", которых сам же и предложил к прочтению с полгода назад!!! Поистине, никто не врет больше, чем очевидец! :)))
Все, хватит о репрессиях - изжога не дремлет! Процитирую еще отсюда: http://www.contr-tv.ru/print/106/
------------
В 30-е годы страну просто захлестнуло цунами мелкого воровства. Тащили отовсюду, в том числе и с колхозов. При всей суровости НКВД борьба с «несунами» велась просто блестяще и малой кровью. Дело совсем не в тотальном пронизывающем все общество страхе – то, что сейчас пытаются приписать тем временам. Была создана затрагивающая все общество система нетерпимости к хищениям. Люди, жившие в те времена утверждают, что было воровать не столько страшно, сколько стыдно.
Можно остановиться несколько подробнее на одной из фальшивок времен перестройки – пресловутых «трех колосках», которые «умирающие от голода колхозники несли детям, а получили 10 лет». Следовало бы давать таким умникам три колоска для утоления голода в течение довольно длительного времени, а потом посмотреть на результат. «Колоски» - это такой же раздутый пропагандистский штамп-слоган как и «десять лет без права переписки», имеющий очень маленькое отношение к реальности.
Автор пытался узнать, откуда пошли подобные байки, привожу то, что мне рассказывал один достойный во всех отношениях человек, бывший сотрудник НКВД в 30-е, когда он был еще молодым комсомольцем, ныне, к сожалению, уже покойный. Это не может считаться историческим документом, но дает представление, а по мнению автора, и вполне вразумительный ответ на, казалось бы, идиотские дела о «колосках».
«Ночь, мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок «не его», да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – «выворачивай карманы», а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски.» «Много таких случаев было?» «На моей памяти он один, а воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали».
Визг о том, что женщина на заводе «взяла катушку ниток» и получила 10 лет из того же разряда, особенно про 10 лет. Правда, здесь резонно задать такой вопрос: а завод, это такое специальное заведение, где людям раздают нитки и прочие предметы? Нет, завод это совсем другое. Тот, кто оттуда что-то «взял», является вором. Кража может быть мелкой, но при этом быть крайне социально опасной, если это принимает повальные масштабы. Вчерашний крестьянин вполне искренне считал, что такой большой завод не обеднеет от катушки ниток (хотя «брали» обычно много больше), а колхоз – от сумки зерна. На увещевания и убеждения он кивал, но делал по-своему, поэтому естественно, что его пришлось наказывать.
В 5-этажном доме, в котором я жил в детстве, была одна «жертва сталинских репрессий». Она получила срок «за катушку ниток» в 44-м году. Правда не за катушку, а за бобину кордовой нити, весом в 3 кг, которую она украла с завода, производящего продукцию для фронта, а еще точнее, для танков. Получила она за это 3 года спецпоселения, ее дочь сейчас получает компенсацию, как дочь «репрессированной», а прямо говоря, мелкой воровки, которая воровала у своих же солдат. Автор не специалист в танках, но ощущения 19-летних мальчишек, у которых в танке порвался ремень вентилятора, из-за этой «невинной жертвы сталинских репрессий», я могу представить.
------------ конец цитаты ------------

Наконец, о выживании за счет принудительного труда. Уж не знаю, разделяете ли Вы ту точку зрения, что рабский труд менее эффективен, нежели НЕ рабский (труд при капитализме полностью свободным назвать не рискну! :). Если да, то успехи "СССР, за 30 лет прошедшего путь от сохи до атомной бомбы и полетов в космос" все еще не объяснены ; если же нет, то нарушается ранее достигнутое нами соглашение о признании большей эффективности более поздних формаций... :(
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments