Beobaxter (beobaxter) wrote,
Beobaxter
beobaxter

Беседы с Человеком Монархической Ориентации. :D

  Мне представляется, что продолжения уже не последует, посему переношу из комментов сюда - кажется, получилось довольно забавно. :D
Предыстория вопроса.
  Некто Дмитрий _devol_ ничтоже сумняшеся "уличил" коммунистов в облыжном охаивании царизма, мол, на самом деле еще в начале 1917 года упитанные розовощекие пролетарии с радостным энтузиазмом отливали кулеврины грузным от переедания фронтовым богатырям. А голод в державе якобы позднее противные коммуняки измыслили! 8^O
  Один из клевретов радостно подхватил: "А не поможете информацией по поводу отсутствия голода в России? Очень нужно, с комми спорить задолбался..." - и получил снисходительный совет: "когда коммунисты начнут орать о голоде, требуйте у них доказательств - когда, в каком месте, в каком объеме и т.п." Тут-то и взыграло ретивое! :)

beobaxter: Ну, вот Вам показания очевидца... ;)
Из писем Марины Цветаевой, 1917г.:
  24 августа: Я еду с детьми в Феодосию. В Москве голод и — скоро — холод, все уговаривают ехать. Значит, скоро увидимся.
  26 августа: в Москве сыро, промозгло, голодно...
  К сожалению, доступа к архивам не имею, а вся информация в Интернете - на сайтах "комми". Вас ведь не убедит? Скажете, подтасовка? А вот оппоненты их скромно помалкивают на этот счет... Почему бы это? :)))

_devol_:
И сами понимаете, что написали? :)

beobaxter: Ага. Поясняю:
  Поскольку всю информацию черпаю из Сети Сетей и сведения о "когда, в каком месте, в каком объеме" обнаруживаются сугубо на комми-сайтах, Вам этот источник может показаться недостоверным. Но есть дневники поэтессы, писанные ДО большевистской революции. Притом: "Марина Цветаева родилась 26 сентября (8 октября) 1892 г. в Москве, в семье профессора Ивана Владимировича Цветаева и Марии Александровны Мейн-Цветаевой," - не в семье рабочего Иванова. Уж если представитель довольно близкого к "кормушке" слоя пишет о голоде, то следует признать наличие явления, разве нет? ;)

_devol_: Уфф
Я уже давно привык к тому, что большинство юзеров в интернете абсолютно не хочет читать сабжей и пишет лишь то, что хочет писать. Поэтому вкратце, чтобы не тратить мое время: соблаговолите ознакомиться, о каком времени я пишу и о каком времени Вы приводите "доказательства". Это во-первых. Во-вторых, понятие "голодно в Москве" - это что такое? Это сколько хлеба в граммах в сутки-месяц на человека? Сколько масла, сахара и т.п.? В-третьих, чтобы оставаться в рамках нашей темы, сколько хлеба-сахара-масла было в тоже время в Берлине или в Вене на душу населения?

beobaxter: Хм...
Что ж, давайте по пунктам.
  1. о каком времени я пишу и о каком времени Вы приводите "доказательства"
  Собственно, Вы пишете о нехватке хлеба в городах в начале 1917г - я цитирую записи из дневника того же года. Конечно, август - это уже как бы и не царизм, Временное правительство, однако сей факт не мешает Вам приводить выдержку из "Биржевых Ведомостей" от 25 мая? Надеюсь также, Вы не станете утверждать, что голод - некий злокозненный спринтер: прибежал, месяц полютовал и скрылся. Это явление системное, как раз наследие справедливо обвиняемого коммунистами царизма и одна из причин февральской революции! Но ладно же, вернемся годом ранее, к бесспорному царизму, и рассмотрим следующий пункт.
  2. сколько хлеба в граммах в сутки-месяц на человека?
  Читаем: "К концу 1916 года продовольственный кризис в городах принял катастрофический характер. Многочисленная мемуарная литература свидетельствует об отсутствии хлеба, огромных очередях у продовольственных магазинов в столицах. Тяжелым было положение и в других городах, даже на Черноземье, где в соседних с городами деревнях от хлеба ломились амбары. В Воронеже населению продавали только по 5 фунтов муки в месяц, в Пензе продажу сначала ограничили 10 фунтами, а затем вовсе прекратили.". 1 русский фунт = 0,4095124 кг, т.е. в лучшем случае (10 фунтов) получается 4кг в месяц, или 136г в день!
  3. Сколько масла, сахара
  Уж простите, масла там нет, но сахар - вот: "С 1 августа 1916 года Потылицын вводит карточки на сахар. Норма была установлена 1 кг в месяц на человека. Для рабочих и детей - полтора килограмма." Сможете самостоятельно вычислить суточную норму?
  3. чтобы оставаться в рамках нашей темы
  Т.е. Вы предлагаете "познавать в сравнении", я понял. Но если в соседнем государстве население вымирает от голода в два раза быстрее - это не делает голодное вымирание в Отечестве показателем его процветания! Не стоило царю-батюшке отстаивать интересы англо-французского капитала, только и всего...

_devol_: Re: Хм...
1. Если бы Вы знали получше историю, Вы поняли смысл ссылки именно на издание от 25 мая. Май 1917 года - это уже Временное правительство, полный бардак, развал всего и вся. Тем не менее, снабжение армии по инерции остается еще достаточно хорошим. Задел же был создан при "загнивающем царизме". Опять же, неумение понимать, что хочет сказать собеседник вовлекает в еще одну ловушку - надо четко различать понятие снабжения в военные годы в армии и в тылу. У меня уже были посты с данными по сравнению питания в воюющей царской армии и советской в годы ВОВы - не в пользу последней, разумеется.
2. Это наглое вранье. Дело в том, что в 1916 году человек мог как отоварить свои карточки, так и купить продовольствие в магазинах или на рынке. Карточная система современными "красными" педалируется часто как показатель якобы "голода" в стране, но это не так. Данные по росту заработной платы и росту индекса цен я уже приводил. Безусловно, во время войны нормы питания у населения были сокращены - но, замечу, это произошло абсолютно во всех воююющих странах, а не было лишь российским случаем. Кроме того, НИКАКИХ случаев случаев массовых голодных смертей в России в 1916 году почему-то зафиксировано не было. Так был голод или как? Если был - давайте данные. Регион, количество умерших. Только так и никак иначе. :)
3. Речь идет о карточках. Помимо этого сахар был в продаже, но цены на него выросли в несколько раз. Поэтому вычисляя эту сумму не забудьте приплюсовать туда и это. А что касается рабочих, то те же московские рабочие во время войны жили очень хорошо - большинство из них получило бронь от фронта + работодатели согласились на существенное повышение зарплат в обмен на отказ от стачек.
4. Для сравнения и прочистки мозгов рекомендую Вам узнать нормы питания в советском тылу в году так 1942 или 1943. Где-нибудь на Урале. После этого Вы и поймете, что все эти басенки о якобы "голоде" в 1916 году - наглая ложь.

beobaxter: От очищенных мозгов! :D
  1. Что ж, всегда готов углубить-уточнить свои познания - из каких именно соображений именно 25 мая 1917 года является точкой разделения? Временное правительство ведь функционировало с 3 марта по 26 октября.
  Что до различия фронтового и тылового снабжения, так именно Вы, основываясь на факте фронтовых гешефтов, причем в довольно малом промежутке времени (уже два месяца), декларируете самодержавное изобилие повсеместно! :)
  А откровения брусиловского героя1) всего лишь позволяют заключить, что НА ОДНОМ из стрельбищ цельный МЕСЯЦ кормили хорошо, только и всего. Личное: в период службы в СА нас тоже кормили гораздо сверх норматива, из офицерской столовой, поскольку ввиду некомплекта л/с и вкалывали мы за троих. Хотя граммами я не измерял, но чувство переедания неизменно присутствовало, и длилось это счастье полтора года! Однако же я не выдаю сей факт за повсеместное явление! :)
  2 и 3. Наглое вранье, говорите? Купить продовольствие на рынке, говорите? А не Вы ли окрестили наглой ложью аналогичное утверждение в отношении СССР? Как-то это не вполне корректно! И даже вполне некорректно, этакое двумыслие!!!
  Что ж, рассмотрим "рост благосостояния" рабочих после "существенного повышения зарплат":
В 1915г. индекс цен превысил рост заработной платы основных категорий рабочих в 3 раза, в 1916г. – в 4-5 раз. Эти данные ничем не хуже Ваших, но почему-то указывают на диаметрально противоположное обстоятельство! :)))
  Относительно фактов голода осмелюсь утверждать, что только в социально ориентированном обществе, каковым был СССР, данное явление рассматривалось как трагедия и порождало документооборот, в царской же России голод "низов" был явлением обыденным. Поэтому-то Вы и имеете возможность жонглировать цифрами статистики советских времен с точностью до года и региона, тогда как царское правительство было более всего озабочено сокрытием масштаба трагедии - в печати цензура запрещала употреблять слово голод, заменяя его словом "недород". Тем не менее, все же известны некоторые цифры относительно "дореволюционного процветания":
  - Голод 1911 г. охватил до 30 млн. крестьян.
  - По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.
  - В 1913-м - самом урожайном году царской России - от голода умерли 1 млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.
  Впечатляет? Да, не 1916-й, но уж чем богаты... Николай все тот же! :)
  4. Относительно советского тыла мне достоверно известно, что на первый квартал 1943 г. дневной норматив предусматривал по группе рабочих 1-й категории - 800 гр., по группе рабочих 2-й категории - 600 гр., по группе служащих - 400, иждивенцев - 200, детей до 12 лет - 300, по эвакуированному населению - 400 гр. Сравните даже наименьшее из этих чисел с ранее вычисленными 136 граммами в 1916 году!!!
  Существовали также повышенные и сверхповышенные нормы!
  И это только по карточкам. Однако всю войну в стране функционировали колхозные рынки, на которых можно было приобрести продукты питания. ;)
  1)  Воспоминания рядового участника Брусиловского прорыва.

_devol_:

1. Это не точка "разделения". Это просто дата статьи.

Что до различия фронтового и тылового снабжения, так именно Вы, основываясь на факте фронтовых гешефтов, причем в довольно малом промежутке времени (уже два месяца), декларируете самодержавное изобилие повсеместно! :)
   - чем-то обязан? Может вам дать 4 тыс. долларов в долг? :)

А откровения брусиловского героя всего лишь позволяют заключить, что НА ОДНОМ из стрельбищ цельный МЕСЯЦ кормили хорошо, только и всего. Личное: в период службы в СА нас тоже кормили гораздо сверх норматива, из офицерской столовой, поскольку ввиду некомплекта л/с и вкалывали мы за троих. Хотя граммами я не измерял, но чувство переедания неизменно присутствовало, и длилось это счастье полтора года! Однако же я не выдаю сей факт за повсеместное явление! :)
  - (зевая) учите матчасть, читайте другие воспоминания.

2-3. Сначала попытайтесь узнать, в каком состоянии было сельское хозяйство РИ в 1916 году и в каком - советское в 1942, к примеру. Это позволит вам понять, что можно было купить на рынке (теоретически). Ну и за сколько.
  По поводу ссылки на "статью" какой-то учительницы истории - ржал, спасибо, повеселили.

Относительно фактов голода осмелюсь утверждать, что только в социально ориентированном обществе, каковым был СССР, данное явление рассматривалось как трагедия и порождало документооборот, в царской же России голод "низов" был явлением обыденным.
  - дятел, ты што, дурак? :) Голод 30-х годов, голод в 1946-1947 годах и многое-многое другое. Учи историю.

- Голод 1911 г. охватил до 30 млн. крестьян.
- По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек.
- В 1913-м - самом урожайном году царской России - от голода умерли 1 млн. 200 тыс. человек при самом крупном экспорте зерна.
Впечатляет? Да, не 1916-й, но уж чем богаты... Николай все тот же! :)

  - (лениво) А почему не 10 млн умерло? Маловато что-то написали. Источники в студию.

Относительно советского тыла мне достоверно известно, что на первый квартал 1943 г. дневной норматив предусматривал по группе рабочих 1-й категории - 800 гр., по группе рабочих 2-й категории - 600 гр., по группе служащих - 400, иждивенцев - 200, детей до 12 лет - 300, по эвакуированному населению - 400 гр. Сравните даже наименьшее из этих чисел с ранее вычисленными 136 граммами в 1916 году!!!
  - если бы ты, дятел, хорошо знал историю, ты бы не орал про советские нормативы. Они в тылу реально не выполнялись никогда. Это факт. Теперь по поводу 136 грамм. Понятие голод - это понятие не только социальное, но и медицинское. Поэтому раз давали 136 грамм, значит, налицо питание ниже прожиточного уровня. Как в блокадном Ленинграде. По Ленинграду полной статистики пока нет, но официально речь идет об около 700 тыс. умерших за первый год. Следовательно, у нас должны быть данные по голодным смертям в РИ. Вот и предоставь их мне. Я очень советую тебе это сделать.
  По поводу колхозных рынков даже говорить ничего не буду - я уже выкладывал кое-какие данные по динамике цен на них и купить там что-либо было практически нереально для основной массы рабочих или служащих.

beobaxter: Mene, Tekel, Upharsin...
  Что ж, спасибо за прекрасный образчик игнорирования фактов и мнений, не укладывающихся в излагаемую концепцию.

  чем-то обязан?
  Абсолютно ничем! Это было просто методологическое примечание! :)

  читайте другие воспоминания
  (потягиваясь) Читал во множестве, резюмирую: "Грязь, голод, вши..."

  По поводу ссылки на "статью" какой-то учительницы истории - ржал
  Действительно, жалкие и умственно ограниченные людишки - эти учителя, и результаты их исторических изысканий достойны только осмеяния! Вас-то, несомненно, просвещали Высокие Махатмы? ;)

  Голод 30-х годов, голод в 1946-1947 годах
  ... были вызваны объективными обстоятельствами, а не вывозом зерна на потребу "союзникам"! У меня в журнале присутствует дискуссия с 0serg на тему голода 30-х.

  Источники в студию.
  Учите матчасть, наберите в ГУГЛЕ "голод 1911", "голод 1913", ...

  Они в тылу реально не выполнялись никогда.
А царские нормативы выполнялись до миллиграмма? Смешно! :D

  По поводу колхозных рынков
  Аналогично, по поводу рынков 1916-17 годов: купить там что-либо было практически нереально для обычного пролетария; динамика цен и зарплат приведена в статье по указанной ранее ссылке. ;)


  М-да... Типично для антисоветского склада ума: 400 доказательств теоремы Пифагора - и не доказательства вовсе, поскольку Великий и Ужасный Людвиг фон Мизес отрицал математику в целом!!! :)))

  ++ Таки последовал ответ - в ожидаемом духе:

_devol_: Посмеялись и хватит
Я юмор ценю и уважаю. Но нельзя же веселиться бесконечно?
Прошу обратить внимание на мой последний пост про страшный голод 1913 года.

   Схожу взглянуть, пожалуй... :)))
Subscribe

  • Земляшки, подмогните!

    Арахноиды в их эпической схватке с рептилоидами намереваются подать сигнал вызова своему космодесантному флоту:

  • Двойная зрада

    В ф-ленте уличили Зеленского в зраде: На фото Зеленского, которое он выложил в свой день рождения, гантели российского производства. И ужъ…

  • "Забанен в Гугле" - уже не шутка!

    В удивительные времена живем, товарищи. Потомки будут завидовать.

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments